Вчера,
28 апреля, Донецк посетил народный депутат Украины, лидер партии
«Гражданская позиция» Анатолий Гриценко. В планах нардепа оказалась
встреча со студентами ДонНУ, закрытое общение с главами донецких
областных ячеек оппозиционных сил, а также общение с журналистами
и представителями общественности.
В интервью «Новости Донбасса»
Гриценко рассказал о годовщине Харьковских соглашений, процессе создания
новой парламентской группы на обломках НУНС, а также своем видении
общественно-политических настроений на Востоке Украины.
— Анатолий Степанович, с момента подписания и ратификации
Харьковских соглашений прошел уже год. Какова Ваша оценка тех
нововведений, которые они привнесли во взаимоотношения Украины и России,
в социально-экономическое положение дел в стране?
Если эксперты понимали с самого начала, то сейчас понимают и все
остальные — это было предательство национальных интересов. В результате
Россия решила все свои проблемы, а Украина оказалась ни с чем. Я напомню
вам цитату Виктора Януковича «Ратификация Харьковских соглашений
позволила нам не повышать цену на газ для населения». И что
в результате? Обман.
Вообще ключевая характеристика этой власти — обман. И он начался
с самого начала, когда произошел отказ от исполнения предвыборных
обещаний. На бигбордах было написано — статус госслужащих для врачей
и учителей, 5 лет налоговых каникул для малого бизнеса, контрактная
армия до 2011 года. И везде обман, обман, обман. И этот список можно
продолжать.
Это приводит к тому, что рейтинг Партии регионов и Януковича сегодня
упал в разы. В результате на прошлых местных выборах Партия регионов
набрала на 3,2 млн. голосов меньше, чем на президентских выборах.
И, обратите внимание, где она не добрала. В Донецке, в Харькове, Одессе,
Николаеве, Крыму… Нельзя только кнутом постоянно бить общество. Нельзя
обогащаться абсолютно безбашенно, бесстыдно и безответственно. Если
сегодня они не остановятся — завтра все закончится тем, чем закончилось
для президента Туниса и президента Египта.
Поэтому все эти предательства в виде Харьковских соглашений, все эти
беспомощные реформы, все это закончится тем, что люди возненавидят
власть.
Вместо того, чтобы исполнять свою
предвыборную программу, Янукович открыл на Банковой такой себе
супермаркет. Сначала скопом, оптом продали национальные интересы, когда
подписали Харьковские соглашения. Потом начали продавать интересы каждой
отдельной категории — предпринимателей, пенсионеров, бюджетников и
т. д. Этот супермаркет — распродажа прав, свобод и интересов Украины.
В результате за год работы эта самая многочисленная, самая богатая
политическая сила, которая привела к власти своего президента, оказалась
совершенно беспомощной. И все разговоры о том, что это сильная власть…
она может быть сильна тем, что она держится «связанная одной цепью».
Но люди от этого не получают позитивных результатов. Потому что газ
повысили на 50% и в Донецке, и в Севастополе, и в Запорожье,
и в Черкассах, и в Луцке… Везде. Везде людей обманули.
— Не кажется ли вам, исходя из всего, что произошло в 2010 году,
что стоило бы пойти на объединение и поддержать Тимошенко на последних
президентских выборах?
Тимошенко сейчас находится в сложной ситуации, когда ее каждый день
вызывают в Генпрокуратуру, а кто-то из министров ее правительства сидит
за решеткой уже несколько месяцев… Это не борьба с коррупцией, а явное
избирательное применение закона.
Борьба с коррупцией — это когда любой чиновник любого уровня, совершив
преступление, подпадает под действие правосудия. А когда в ГПУ ходят,
по Азарову «попередники», а те, кто сейчас во власти, делают то же
самое, но сидят не за решеткой, а в Кабмине — это не борьба
с коррупцией.
Я буду очень деликатным в отношении прошедших президентских выборов.
Из них каждый сделает свои выводы. Я думаю в том числе — и Юлия
Владимировна Тимошенко. Только после выборов, и то — не по партийному
решению, а под воздействием других обстоятельств, в ее политической силе
началось очищение. И когда я во время президентских выборов говорил,
что во фракции Януковича сидит «группа поддержки» компании РосУкрЭнерго,
которая вытянула из Украины десятки миллиардов, то во фракции БЮТ тогда
сидел «крестный отец» Тендерной палаты Антон Яценко. И эта структура
тоже вытянула из Украины десятки миллиардов.
Поэтому для меня не было разницы — и там, и там была коррупция.
И я не верил, что кто-то из них (Тимошенко и Янукович, — ред.) будет
бороться с коррупцией так, как это планировал делать я. Поэтому
я и пошел на выборы.
— Уже неделю в украинских СМИ фигурирует информация о создании
в Верховной Раде нового депутатского объединения «Евродемократы». Вы —
в числе 12 депутатов, уже поставивших подпись под его созданием. Когда
ждать недостающих трех и в чем вы видите цель этого объединения?
Давайте сначала я скажу несколько слов о необходимости объединения. Она
реально существует. Во-первых, люди видели на местных выборах 34–35
партий и им сложно было определиться. Во-вторых, эта власть работает
бульдозером, принимает решения быстро, но не умеет их исполнять, при
этом двигаясь куда-то вперед. Такую власть можно остановить только
сильным обществом, сильной оппозицией, сильной прессой.
Сегодня, находясь в Донецке, я в закрытом режиме пригласил для разговора
руководителей донецких областных организаций оппозиционных партий.
Именно для того, чтобы мы улучшали свою координацию. Как на центральном,
так и на региональном уровне.
Объединить усилия сегодня не просто, по разным причинам. В том числе
и из-за межличностных проблем. С другой стороны — сегодня власть
помогает объединению оппозиции. И давлением, возбуждением уголовных дел,
и разговорами о повышении проходного барьера до 5%. Как по мне — пусть
повышают хоть до 5, хоть до 10%. Пролетят в первую очередь «регионы»,
у них к парламентским выборам уже не будет 10%. А оппозиция точно
объединится.
Что касается каких-либо прогнозов, то я склонен к тому, чтобы
комментировать уже факт, а не суть переговорного процесса. Большинство
из того, что уже написано журналистами, отвечает действительности.
Я могу подтвердить, что такие переговоры ведутся, и я принимаю в них
участие. И я надеюсь, что уже к маю месяцу мы будем иметь эту группу.
Цель этого, прежде всего —
самоидентификация. Фракции НУНС уже давно не существует, в ней
большинство людей тушками перешли к нынешней власти, а те, кто
в оппозиции — в меньшинстве. Я прихожу, допустим, в студию, а там
депутат НУНС Гриценко, тут же депутат НУНС Жвания, тут же депутат НУНС
от «Единого Центра». Они власть, а я оппозиция, в конце концов. Нужно
провести разделительную линию. Именно поэтому идут переговоры,
и я принимаю в них участие, чтобы из фракции НУНС вышла группа, которая
наберет 15 человек и четко скажет, что она в оппозиции и будет
голосовать согласно своему статусу.
Нужно вычленяться из такого аморфного,
непонятного ни для кого НУНСа. Нужно объединить именно тех, кто четко
напишет, что он находится в оппозиции. Тех, кто согласится голосовать
сообща, тех, кто согласиться голосовать лично, а не бросать карточки
и играть на пианино.
— А допускаете ли вы, что в будущем из этой группы может вырасти
единая политическая сила? Или слишком разные люди собрались там уже
сейчас?
Я за то, чтобы из десятка оппозиционных партий в идеале была создана
одна, а все другие были ликвидированы. И «Гражданская позиция» для этого
давала мне мандат, чтобы вести переговоры.
Я допускаю, что часть людей, которые достойно проявят себя
в парламентской работе, они смогут стать частью единой политической
команды. Пока сложно сказать. Но в любом случае, поскольку парламенту
отведено только полтора года, их надо использовать максимально
продуктивно.
Потому что группа, которая имеет права фракции, она сможет вместе
с фракцией БЮТ определять, какого министра вызывать на ковер в пятницу,
она сможет вместе с фракцией БЮТ формировать порядок дня на среду,
сможет по каждому законопроекту брать слово и выступать, доносить свою
позицию.
Поэтому с точки зрения внутренней командной работы это правильно. И люди
должны увидеть, что оппозиция объединилась. Это станет еще одним
сигналом уверенности для общества, сигналом к тому, что нужно и можно
объединяться.
— Вы не редко приезжаете в Донецкий регион. Видите ли
Вы какую-то динамику социального и политического мышления у жителей
востока, если сравнивать период «до Януковича» и «при Януковиче»?
На самом деле ситуация, если сравнивать, действительно немного разная.
Вот давайте конкретно по одному из городов области, по Дружковке.
Я общался там с людьми в период местной избирательной кампании. Суббота,
ливень. Тем не менее, в клуб пришло несколько сот человек и свободных
мест не было. Я говорил на украинском языке, все меня понимали и никаких
проблем не возникало. Я потом по итогам компании поинтересовался
результатом выборов. В них приняло участие только 30%, что является
необычным, скажем так. Из них 60% проголосовали за ПР. То есть в целом
меньше 20% избирателей проголосовали за команду Януковича. Я считаю, что
для этой команды это сигнал тревоги, красная карточка. Но что еще
больше удивило — 17% проголосовало против всех. Это значит, что люди
настолько обозлены всеми во власти, что они не пожалели своего времени
в выходной день пришли на участок с мыслью «я таки пойду и повычеркиваю
их, сволочей, всех».
То есть речь идет о том, что пропасть между политиками, которые
представляют Донецкую область в центральной власти и на местном уровне,
и населением просто огромная. Опасно огромная. Если эту пропасть
не сократить, если не приблизить власть в ее действиях к тому, чего
хотят люди, может быть серьезный конфликт, даже социальный взрыв. Может
быть мягкое проявление этого конфликта — например провал Партии регионов
в своей родной Донецкой области.
Нужно делать выводы. Если люди так реагируют на действия власти, значит
в этом есть ее большая проблема. Это первое. Втрое, если говорить
о донецких студентах. Мне понравилось, что когда сегодня мы обсуждали
проблемы национальной безопасности Украины, общемировые проблемы,
я видел в глазах молодежи отражение живого интереса. Мы работали полтора
часа и нам не хватило времени, чтобы ответить на все вопросы, которые
появились. Встревожило другое — когда мы говорили о проблемах страны,
о перспективе молодого человека, я задал вопрос — «Поднимите руки, кто
уверен, что после завершения ВУЗа он гарантированно получит рабочее
место и сможет работать по специальности?». Ни одной руки не было
поднято. Люди не видят перед собой перспективы, не видят уверенности
в завтрашнем дне. А за этим стоит уважение (а точнее неуважение)
к власти, неуверенность в завтрашнем дне, неготовность защищать это
государство в сложной ситуации. За этим стоят все соцопросы, которые
показывают огромную долю молодежи, готовой покинуть Украину. Это тоже
финал, красная карточка, только в масштабах всей страны. Потому что
такая ситуация не только в Донецке, но и в Ивано-Франковске, где я был
две недели назад.
Молодые люди очень чувствительно реагируют на то, что говорится,
а главное делается или не делается, они не верят в радужную статистику
Кабинета министров с уровнем безработицы 2–3%. На самом деле ее уровень
больше 35%.
Нужна правда. Тогда можно восстановить доверие к власти. И здесь
в Донецке, и в Дружковке, и в любом селе области, равно как и по всей
стране.
— Эксперты говорят о том, что сегодня у Востока Украины нет
своей оппозиции, что в свою очередь приведет к краху явки на выборах
2012 года. Как вы считаете, почему оппозиционным силам так сложно
позиционировать себя в Донбассе?
Во-первых далеко не все прогнозы
сбываются, во-вторых — далеко не все центральные процессы можно
прогнозировать. К примеру, мы с семьей отдыхали в Египте. Там все было
спокойно, тепло и красиво, море отдыхающих. А через полгода вспыхнули
народные волнения. Никаких признаков того, что такой взрыв будет,
не прослеживалось. Но было внутреннее протестное настроение,
недовольство прежде всего молодой части населения тем, что происходит.
Стремление политиков десятилетиями держать власть и набивать при этом
карманы взорвало общество.
Поэтому как поведут себя украинцы
на выборах через полтора года — не знает сейчас никто. Это может быть
апатия, а может быть ощущение себя гражданином и отстаивание своих прав.
Вспомните 2004 год, когда состоялись массовые акции протеста,
завершившиеся Майданом, на который вышло миллион человек. Все службы
летом 2004 года не фиксировали высокого уровня протестных настроений.
А когда люди почувствовали, что власть лишает их выбора, идет
на фальсификации, общество восстало против этого. Мирно, но внятно
показало власти свои позиции, изменило результат выборов.
Можно сказать одно — если власть думающая, то она ловит сигналы тревоги,
когда они звучат очень тихо. Если власть не умная и думает, что она
репрессивными механизмами будет держать общество под контролем, она
может ошибиться. И тогда легкие звоночки перерастают в мощный зуммер,
сигнал тревоги, когда уже поздно. И общество сметает власть. Либо путем
выборов, либо путем, по которому пошли некоторые страны Северной Африки.
— Один из последних опросов общественного мнения в Украине,
проведенный группой «Рейтинг», зафиксировал высокие евроустремления
жителей Востока Украины. Даже более высокие, чем у жителей Центра.
Но при этом так же высоки у жителей Донецкой и Луганской областей
и устремления к России. Это какое-то специфическое понимание евроинтеграции, или, может быть безразличие в внешнему курсу страны как таковому?
Действительно, если поставить вопрос «поддерживаете ли вы вступление
в Европейский Союз», то социологи подтвердят, более 60% населения «за».
В отличие от НАТО, ЕС воспринимают позитивно и видят во вступлении
в Евросоюз поднятие стандартов жизни в Украине до европейских.
С другой стороны, и за углубления отношений с РФ выступает более 50%.
Что за этим стоит? По большей части, особенно среди старшего возраста,
элемент ностальгии. Они связывают свой выбор с той частью жизни, когда
они были моложе, когда цены держались стабильными по 30 лет, а деньги
на книжке в сберкассе с 3% гарантированно оставались там.
А вот то, что произошло после крушения
Союза и все те негативные процессы, которые обрушились на голову людей,
исчезли все их вклады, они остались без работы — это вселило в них
неуверенность в завтрашнем и даже в сегодняшнем дне.
Поэтому у таких людей включается желание
как-то интегрироваться в то, чего уже на самом деле нет. Потому что
в России жизнь тоже пошла в свою сторону. И если объективно оценить
ситуацию в России, то она в некоторых аспектах лучше, потому что там
есть нефть и газ, но во многих аспектах и хуже. Население уменьшается
стремительно, больше умирает, чем рождается. Они уже не могут заселить
свою огромную территорию. Вести бизнес в России ничем не лучше
и не легче — те же взятки и поборы. В суды лучше не ходить. Если
включишь телеканалы российские, они больше похожи на те советские, 70-х
годов, когда рассказывают как классно в России и как плохо на западе.
Поэтому для человека думающего, видящего для себя перспективу, Россия —
не является образцом стабильности, демократии, нормального образа
развития. И таким людям ближе европейские ценности. Это не вопрос
географии — Восток или Запад. Европейские страны за десятилетия
показали, что они способны без границ наладить жизнь достаточно
спокойную, с высокими социальными стандартами, где каждый может пойти
в суд и защитить себя, где можно легко организовать старт своему
бизнесу, где все платят налоги, где нет такого разгула коррупции
и преступности как у нас. Это вопрос комфортной жизни и уверенности
в завтрашнем дне.
